"למסורתיים אין דגל והם מפסידים מכך" / רוביק רוזנטל מראיין את ד"ר מאיר בוזגלו

מתוך: פנים- הקרן לקידום מקצועי, גיליון 14, אוגוסט 2000.

בתוך הגלים הסוערים של מלחמת התרבות מציג ד"ר מאיר בוזגלו עמדה חדשה: מסורתי מודע, הרואה דווקא ביסוד הפשרני והעמום שבמסורתיות דרך חיים חכמה ואמיצה; ש"ס היא הבטחה שאינה מתממשת מפני שהיא מסרבת לפעול ולהשפיע מעבר לסדר היום הדתי

ד"ר מאיר בוזגלו, איש החוג לפילוסופיה באוניברסיטה העברית, מתמטיקאי. בן 40, בגיל שש בא לישראל ממרוקו. אביו היה כבר שם מגדולי הפייטנים של יהדות מרוקו. יותר ויותר נוכח בוזגלו בצומת הדיון בין מזרח למערב, בין דתיים לחילונים, ואפילו בין ש"ס למרצ.

לך אמורים להיות רגשות מעורבים כלפי ש"ס. מצד אחד אתה בא "משם", כיליד מרוקו וממשפחה דתית. מצד אחר זו בעצם תנועה פונדמנטליסטית חרדית שמקורה אשכנזי.

אני מקבל את התיאור, אבל המתחים שאתה מצייר שונים. המושג "בא משם" הוא דו משמעי. אני מזרחי מודע, שאינו רוצה למצות את עצמו בכך ש"אני מזרחי", כמו שאף אחד לא רוצה למצות את עצמו בזה שהוא "אשה" או "גבר", ועם זאת אני נותן מקום למזרחיות שלי. למרבה הצער, עד היום הקול המזרחי התחלק בין הליכוד לבין המערך בצורה שלא דרשה מהם שום תמורה. אני מאוד שמח להתעוררות מזרחית, בעיקר כשיש לצידה התעוררות של יוצאי ברית המועצות לשעבר, ובמיוחד כאשר אפשר לעשות הבחנה בין בחירה לראשות הממשלה לבחירה לכנסת. אין שום ספק שהחברה הישראלית צריכה להודות לש"ס. אם אוסלו זה דבר חשוב, אז בלי ש"ס לא היה אוסלו. אם חינוך זה דבר חשוב, אז ש"ס עודדה את כל המפלגות להתייחס לחינוך ולקחת אותו ברצינות. היא אמרה להם, אם אף אחד לא יהיה שם, אנחנו שם. אני מאוד שמח שמתחרים על הילד העני מדימונה.

אז איפה הבעיה?

הבעיה מתחילה כשאנחנו בוחנים עד כמה ש"ס מטפלת בעוני, באבטלה ובמצוקות שאין להן קשר לדת. עד כמה היא מטפלת בייצוג המזרחים בטלוויזיה, עד כמה היא מטפלת בשילוב המזרחים בהשכלה הגבוהה. בכל אלה אני לא רואה את ש"ס מטפלת. אכפת לה באמת רק עניין תלמוד התורה ורשת החינוך שלה. אני כמסורתי חושב שזה מאוד חשוב. חשוב שילמדו תורה. חשוב שאנשים יהיו מחוברים למסורת שלהם. בטח כאשר האלטרנטיבה היא אמריקניזציה. אבל אני יכול לחשוב על דרך לימוד תורה שיש בה הרבה מדע, הרבה כבוד לאמת ולזכויות של אחרים.

וכאן ש”ס איננה נוכחת?

בנושא של חוק חינוך חינם, ש"ס לא היתה בעדו. דיור ציבורי – היא לא היתה בעדו, למרות שזה אמור לעזור לציבור ששלח אותה. התוצאה היא שנותנים לנו הצגה, מתחרים על הזכות להיות האויב של ש"ס. יש לנו את שרנסקי שיציל אותנו מש"ס, יש את טומי לפיד שיציל אותנו מש"ס ויש את מרצ שתציל אותנו מש"ס. המשחק הזה לא לרוחי. הציבור הרחב בארץ מפסיד מההצגה הזו. ש"ס מקבלת על עצמה את הגטו, את המצור עליה, ומרוויחה ממנו.

אתה כאיש המדעים צריך להילחם בכך שש”ס יוצרת דור גדול של תלמידים שעולמם מוגבל.

אני מסכים, אבל לא הייתי רוצה להילחם בה, הייתי רוצה לעודד את תודעת ההורים. הייתי רוצה שקהילות יהיו מעורבות בחינוך של הילדים שלהם ולא יסמכו על מישהו, גם אם הוא עובדיה יוסף. אילו הייתי שולח את הילד שלי לרשת אל המעיין, הייתי מעורב בוועד ההורים ומנסה להוביל לחינוך שאני חושב שצריך להוביל אליו.

יש באל המעיין ועד ההורים? זו נשמעת תפיסה ליברלית מדי.

יכולות להיות כל מיני מעורבויות הורים. במקום שההורים חזקים יש היענות של הרשת. אנחנו לא יודעים מספיק על רשת החינוך של ש"ס. לא יודעים איזה וריאביליות יש בה, כמה בתי הספר שונים אלה מאלה. חסרה לנו כאן תמונה מלאה ואמינה.

עובדיה יוסף מדבר אליך?

אני מאוד אוהב אותו. אוהב אותו במובן האישי.

מה אתה אוהב בו?

אוהב. "תצא בחוץ" – אני אוהב את זה.

ובכל זאת, מה זה? הספונטניות? החמימות?

אני אוהב את עובדיה יוסף במובן החם הפשוט. האם אני יכול לחשוב שהרב עובדיה יוסף יכול חס וחלילה להיות טועה? יכול להיות. אף אחד אינו מחוסן מפני זה. אני חושב שעובדיה יוסף מנסה לבנות מודל של רב מעורב. הדוגמה היחידה העומדת לפניו היא הרב שך, והוא לא מסתפק בזה. הוא רוצה להיות יותר מעורב. יש לו הרבה יותר כוח, יש לו ציבור הרבה יותר הטרוגני. זה לא אומר שאני מצדיק את המהלך שלו, אבל יש לי איזה חן מסוים אליו. אני אוהב גם את הרבי מלובביץ זכרונו לברכה. אני אוהב צדיקים.

מה זה צדיקים?

צדיקים זה אנשים אוהבי אדם בעיני, לא מרכלים, לא משוגעים על כסף, לא בבהלה. כל אלה נכונים בעובדיה יוסף ונכונים ברבי מלובביץ. חסידות אי אפשר לשים בסוגריים. זו תנועה רוחנית חשובה.

במרוקו היתה חסידות?

בחסידות יש יסודות מזרחיים. גם הבעל שם טוב אמר שהם הואשמו כמזרחים על ידי הליטאים. זה מתבטא בהדגשה פחותה של התלמוד. זה מתבטא בעממיות, בדבקות. אני אוהב את זה. אבל אני אוהב גם את הגאון מווילנה. אני לא במחנה, לא באף מקום. אני אוהב את כל הצדיקים של עם ישראל.

יש גם צדיקים חילונים?

יכול להיות. שאלה מצוינת. אני יודע שיש הרבה חילונים שאולי אינם לומדים תורה, אבל הייתי אומר עליהם שהם צדיקים, בשקט. זה מושג סימבולי. מצד שני לא הייתי רוצה לעשות אינפלציה במושג, ואז לבטל את כל הייחוד שלו.

איך קיבלת את בקשת הסליחה של ברק?

זה חשוב, אבל זה לא אומר שבזה הוא מייצג אותי. לא הייתי רוצה טובות. לא הייתי רוצה שמישהו יגיד, "נתנו לכם". אין מקום לאוטוריטה כזו. לא אומרים "נתנו לכם" בגבעתיים. ש"ס היתה הבטחה בכיוון, בינתיים אנחנו לא רואים שההבטחה מתממשת. אנחנו רואים בעיות מסוימות שהם כן פתרו. רואים אסירים שהם טיפלו בהם, רואים שכונות שהיו מועדות לפשע וטיפלו בהם, רואים נערים שהיו בסמים וטיפלו בהם. רואים הורים ואנשים שהם העצימו, רואים את מסירות המורים של ש"ס. אבל בסך הכל, ש"ס היא גם מסך בפני הדרישות הלגיטימיות של המזרחים.

מה הם היו צריכים לעשות?

הם היו צריכים ללכת בעד הדיור הציבורי. עכשיו. כשמרצ היתה בעד הדיור הציבורי זה היה שיקול בעד להצביע מרצ, עם כל הכבוד, ועם כל זה שאני מאוד אוהב את הרב עובדיה יוסף.

אתה שייך לקשת המזרחית?

הייתי. היום אני לא בפנים, אבל לא עזבתי.

אתה לא בפנים מסיבות אידיאולוגיות?

אני לא יכול לבטא את האלמנט של היהדות שם כמו שצריך. יש לי הזמנה להיות בקשת ולהביא אליה את אלמנט היהדות, אבל למרבה הצער אני לא פנוי.

הקשת היא תנועה מאוד חילונית.

היא לא הגדירה עצמה כחילונית, אבל היא מגיעה להיות חילונית על כורחה. אני הייתי רוצה לראות תנועה מסורתית.

ברדיקליות חברתית גלומה תפיסה, שיש בדת יסוד דכאני.

אם הקשת היתה מסורתית, היא היתה יותר רדיקלית ויותר מהפכנית.

את זה אתה צריך לנמק.

רדיקליות מסוימת מהסוג המוכר אינה מהפכנית. היא משחקת על המתח הרגיל. דווקא היכולת להימנע מדיכוטומיות מסוימות יכולה להיות מהלך מהפכני. להביא סולידריות ואכפתיות בשם היהדות זה מהלך מהפכני.

היהדות היא תנועה סוציאלית?

יש גם טענות שהיהדות קשורה באופן עמוק לקפיטליזם. יש כאן יש מלחמה על פירוש.

מה הפירוש שלך?

בפירוש שלי יש דברים בסיסיים מאוד ביהדות שהפירוש שלהם הוא סוציאלי. למשל, כתוב בתורה, לא תלך רכיל. כתוב, אם תראה חמור רובץ תחת משאו, לא תתעלם. היהדות תמיד השיגה את זמנה בנושאים האלה, כמו היחס לעבדים. למרבה הצער, היהדות הדתית היום איננה משיגה אלא מפגרת אחרי החילונים ודווקא בתחום רעיונות הרווחה. המעניין הוא לעדכן את היהדות ולאפס אותה עם הרעיונות החדשים, במקום לבסס הכל על צדקה.

היית אומר שהצדקה התבססה ביסודה על צדק חברתי, והיום לא?

התפיסה החברתית של היהדות הדתית לא מורגלת למצב של מדינה. פעם היו פאה ולקט ושכחה. היום זה לא ריאלי. אתה לא יכול להישאר עם זה. אתה צריך לעדכן את זה. המוסריות של היהדות היא מרכיב מאוד חשוב, זה שם המשחק. אז איך אפשר להיות המדינה המובילה במזרח התיכון, כאשר אנשים דתיים רבים על הובלת משחן בשבת וחושבים שבזה הם מפרשים את היהדות. דווקא ההתעוררות ביהדות יכולה להיות תשובה לפשיטת הרגל של הסוציאליזם, להביא ניצוץ חדש. קח את רעיון שנת היובל. הקרקע איננה שייכת לאף אחד לעולם, ויש גבול מה אתה יכול למכור. הארץ הזו היא של העם ולא של מי שקנה חלקת אדמה. היום הולכים הפוך, ומחלקים קרקעות לקבוצה קטנה, וש"ס לא יוצאת נגד זה.

הצטברה כלפי ש”ס שנאה בציבורים גדולים, או לפחות התנגדות עמוקה. מה הביא לזה? שחיתות וסחטנות? פחד מפני כוח מזרחי שמאיים על האשכנזים?

עומדת השאלה למה משפט השחיתות של אריה דרעי עורר כל כך הרבה עניין, הרבה יותר מרצח רבין. מישהו גנב מאות אלפי דולרים, וזה תופס כל כך הרבה מקום? אני חושב שש"ס הפכה להיות איום על הממלכתיות בארץ, באשמת שני הצדדים. מצד אחד יש להם היום רדיו פירטי, מערכת חינוך. מצד שני השלטון דחק לשוליים את המזרחים והוציא אותם מן הממלכתיות. אתה לא רואה אף מזרחי בעצרת הזיכרון לרבין. חיים יבין מסמל את הטלוויזיה, שהיא מסך הממלכתיות, המזרחים לא שם. נשים כן נכנסו בשנים האחרונות לתקשורת, מזרחים הם או בדרנים או מרואיינים. ש"ס בונה עלזה ואומרת, בסדר, אנחנו משחקים את המשחק. אנחנו האיום על הממלכתיות. נגדיל את עצמנו בכך שנתייצב מול חלון הראווה של המציאות ישראלית כפי שהוא נתפס ומשודר. הייתי מצפה לפיוס עם המרכז ולהכנסה של המזרחים למרכז. לא הייתי רוצה את המשחק האנטי ממלכתי.

עדיין לא ברור לי מה מפריע לך להיות שייך לש”ס. ההשכלה המערבית שלך?

מה פתאום? הרבה אקדמאים הצביעו לש"ס. מה שמפריע פה הוא שש"ס הלכה עם האנטי ממלכתיות עד הסוף וזה לא טוב למזרחים. יש אקדמאים מזרחים שרוצים להביא את המצב לעימות, ואז ש"ס מתאימה להם. לי זה לא מתאים. אני אומר, אם אתה רוצה להביא את המצב לעימות, לא בטוח שאתה שולט במצב. אתה לא יודע מה יצא מזה.

יש לך חברים קרובים בש”ס?

זה אחד הדברים המוזרים. יש לי חברים במרצ ובעבודה, ואין לי חברים בש"ס.

זו תוצאה מההתבצרות והסגירות שלהם?

למרבה הצער כן, לפחות עד היום. לש"ס נוח הקיטוב הזה. ברור שהיא נבנית ממנו. כל ההתקפות רק מחזקות אותה.

הגדרת את עצמך כמסורתי. הדימוי המסורתי המקובל הוא של אדם בלי חוט שדרה, שאינו מכריע אלא בוחר מההלכה מה שנוח. אתה מקבל את התיאור הזה?

אני מקבל את זה, אבל אני אוהב את זה. אני חושב שזה מראה על המון חכמה. אני חושב שאפשר לקבל, שבין האידיאל לביני יש מקום לאפשרות ביניים כזו והיא יכולה אפילו להיות דוגמטית.

ה"אידיאל" במקרה זה הוא קיום מלא של ההלכה.

נכון. תרי"ג מצוות, לימוד תורה. אתה תורם לזה, אבל אתה לא הולך לשם. אתה מחבק צדיקים ורבנים. אני אוהב את המסורתיות כי היא לא מזהה את היהדות עם תרבות, אלא יש בה אופי של פיוס ושל נאמנות למקום שבאת ממנו ולחינוך שקיבלת.

אבל אתה מקבל זיהוי של היהדות עם ההלכה.

השאלה היא מה אני רוצה לעשות עם הטקסט. אנשים כתבו הרבה מאוד לאורך הדורות. אני לא במצב שאני יכול לעמוד ולהגיד להם, תזרקו את כל זה. ומצד שני אני מכבד אותם, רוצה להשאיר אותם, ואני גם מקבל מזה הרבה דברים. אני לא רוצה לצאת מהשולחן ערוך כמו התנועה הרפורמית. אני אומר, אני אשנה כמה שאני יכול. הרטוריקה שלי היא רטוריקה של התקרבות. להתקרב ולהתקרב ולהתקרב. לא יותר. מצד שני יש אנשים שאומרים גם, שגישה מהסוג הזה היא אנרכיה. מסתבר שזו לא אנרכיה. רואים שיש סדר בחיי האנשים המסורתיים. רואים שיש כיפור, יש פסח, יש פעם אחת שבה אולי ירצה אדם להתפלל בכוונה, יש איסורי בשר וחלב וחזיר. רואים היררכיה מסוימת וסדר. רואים אדם שלא מדליק אש אבל מדליק חשמל. הוא יודע שיש ויכוח אם כן או לא להדליק חשמל, הוא לא מתערב בוויכוח, אבל הוא אומר, יש חשמל שהוא מדליק וחשמל שהוא לא מדליק. התיאור הזה של המסורתי מעניין. אני מאוד בעדו.

אותו הדין לגבי הכשרות?

כן. יש כל מיני מסורתיים. המסורתי יודע שהוא יהודי, וזה לא מתמצה בתסרוקת ובנימוס ובצורת דיבור, אלא במחויבות מסוימת למסורת שקיבל. הוא יודע שההלכה לא עונה על כל השאלות. הוא מודע לזה, וזה לא נורא, וזה טוב. אני מסבך אותו עם החופש שלו. הוא לא רוצה התחדשות של ההלכה. ההלכה לא עונה על כל הסוגיות החדשות, זה מחייב אותו לחשוב. היא לא עונה על החזרת שטחים, למשל. יש ויכוח בתוכה. אני רוצה להיות כזה שיכול לבחור בלי להיות יהודי רע. אני לא מקבל את האו-או, או שאתה שומר על הכל או שאתה זורק הכל. כשבודקים את הפילוסופיה של האמונה רואים שהיא לא פשוטה כל כך. האמונה משורשה בנויה על כך שלא יהיה או-או. האמונה הולכת במעגל של ידע ורצון והרבה דברים נוספים. אז יכול להיות עוף כזה, מסורתי.

איזה מין עוף אתה?

בינתיים אני מסורתי. זה מצבי היום. אני רוצה להיות קרוב יותר ליהדות, רוצה ללמוד יותר תורה, להקדיש יום בשבוע ללימוד.

מה ביהדות?

קבלה, זוהר. תלמוד.

יש לך דילמות כמסורתי?

בוודאי. אני רוצה ללמוד זוהר בשבת, ואני רוצה להדליק את האור. האם להדליק את האור כדי ללמוד זוהר?

מה החלטת?

אני לא מדליק את האור. מעדיף לא ללמוד.

המסורתיות שלך היא החלטה?

לא תמיד הייתי מסורתי. הייתי במטוטלת הזו. חייתי במשפחה דתית עם כל תרי"ג מצוות, ועם אבא שהוא איש ציבור המלמד כל יום.

מרדת ביהדות?

היתה אצלי התקרבות והיתה התרחקות מאוד גדולה. כשבית הספר הממלכתי-דתי הסתיים עלתה השאלה אם הולכים לישיבה או הולכים לבית הספר הקרוב. מכיוון שהתעניינתי במדעים הלכתי לבית ספר דתי.

אבא קיבל את זה?

היה מעדיף שאלך לישיבה.

התווכח?

לא. רציתי ללכת לבית ספר חילוני בכיתה י', אבל נשארתי בבית הספר הדתי כדי לא לפגוע באבא. רציתי ללמוד מדע כמו שצריך, בבית הספר הריאלי, ואצלנו היה רק שלוש יחידות במתמטיקה. מכיוון שרציתי לעזוב, פתחו שם מגמה של ארבע יחידות ונשארתי. למעשה, אף פעם לא הייתי חילוני ממש. חבר שלי נהיה חילוני ממש, ובשבילו הכל נגמר. עושים חמץ ואוכלים בכיפור, ואין בעיה. אצלי נוצרה סתירה בין הדימוי והחינוך הבסיסי שלי וכך אבד התענוג לאכול בכיפור. חברים שלי נהיו חב"דניקים. זה היה הגל הראשון של החזרה בתשובה, חב"דניקים יוצאי מרוקו. אני התקרבתי יותר וחזרתי וזו היתה מטוטלת. בשלב מסוים התבגרתי ונפתחתי לכל מיני דברים. אבל זה מעולם לא היה מרד. אני כבר זמן רב באותו מקום. מתמודד עם המסורתיות שלי.

זו נשמעת התמודדות קשה, אין כללי התנהגות.

יש פחות לגיטימציה בעולם הכתוב לזה. אבל החכמתי. למדתי לקבל את עצמי. עלו כמה דברים חשובים, עלה המוסר. כשלמדתי בחו"ל דווקא שמרתי יותר שבת. בפוסט דוקטורט והתחלתי לשמור שבת מכל מיני סיבות. סיבה אחת היא הלחץ באמצע השבוע, שדוחף אותך לא להמשיך אותו עוד יום בשבוע. סיבה אחרת היא ההתוודעות שלי למדיטציה. פתאום היה קישור בין מדיטציה לשבת.

אתה מציג את המסורתיות כדרך חיים מודעת. רוב המסורתיים זורמים עם החיים.

נכון, אבל בזה יש הרבה חכמה.

אתה מציע מודל של מסורתי חדש?

אני מציע אידיאליזציה מסוימת, טיפוס מסוים. כל אדם שונה מחברו, הוא יכול להימנע מהתחרדות, אבל זה לא אומר שהוא מחר צריך להיות חילוני. הוא אוהב את השורשים שלו ולא רק מחויב להם. הוא לא מורד, ולכן כשהוא לא עושה מה שהוריו עשו הוא לא רואה בזה מחאה. לא עולה על דעתו להיות במצב של מחאה מול הוריו.

נראה שהיסוד המשפחתי בין הדורות ובתוך המשפחה הוא מרכיב חשוב מאוד בתפיסת היהדות שלך.

מאוד חשוב. האם אתה רוצה לתת מקום בחיים שלך למשפחה שנולדת בה או האם אתה רואה אותה מקרית. אתה יכול להיות יוגיסט באופן מקרי, ואתה יכול לתת לזה משמעות. זה עניין של החלטה, לא של אילוץ.

למסורתיים אין ארגון או מנהיגות.

אין להם דגל. והם מפסידים מכך. מישהו הצליח לשכנע אותם שהדיכוטומיה יותר מעניינת מדרך הביניים. גם רשתות החינוך אינן תומכות בסיפור המסורתיים.

איפה לומדים הילדים שלך?

יש לי ילדה אחת בת עשר. בית הספר הקרוב לבית הוא במקרה קונסרבטיבי ולשם היא הולכת. אין לי בעיה עם זה. אני שמח על זה. אני חושב שצריך ליצור תודעה של קהילות מסורתיות, שיתאחדו ויהיו קשורים ויקחו את החינוך של ילדיהם לידיים. אפשר גם לדרוש מהמורים והמנהלים להיות רגישים לטיפוס הזה ולא לנסות לגייר או להציל אותו.

איך אתה מתחבר לתנועה החילונית של "ארון הספרים היהודי"?

אני מאוד בעד זה. חילוני שלומד משהו ביהדות יותר טוב מדתי שלומד משהו ביהדות. יש לי ביקורת רבה על דתיים שחושבים שחילוני הוא תינוק שנשבה. החילוניים מקדימים בהרבה דברים את הדתיים.

אז לאן הולכת הישראליות?

אני מאוד אופטימי, בתנאי שכל האויבים מסביב ומבפנים יתנו לנו לחיות בשקט.

התרבות הישראלית פלורליסטית?

למרבה הצער, אם לא תהיה בגרות מסוימת לישראלים ולמקבלי החלטות תהיה כאן תרבות המונית, תהיה אמריקניזציה בוטה.

אולי דווקא זה נובע מהרידוד המסורתי? הדתיים מתנגדים לטלוויזיה, והסטריאוטיפ של מסעודה משדרות הוא מסורתי.

חיים יבין בשבילי יותר גרוע ממסעודה משדרות. מי שהיום מוביל את התקשורת משתמש במסעודה משדרות. יצרו את המזרחי ואחר כך הם לועגים לו. תודה רבה.

אתה מאמין שהתרבות האליטיסטית בישראל יכולה להיות סינתזה בין היהדות ואוצר הידע האוניברסלי?

היום, למרבה הצער, המזרחיות לקחה את המונופול על העממיות. האמנות והתרבות הגבוהה אשכנזית, ואין מי שיבטא את התרבות הפחות עממית של המזרחים. אום כולתום היא אחד הדברים הגדלים שקרו במאה השנה האחרונות. אבא שלי הוא פייטן אדיר, מגדולי הפייטנים ביהדות מרוקו. ויש עוד הרבה. תזמורות. המוזיקה האנדלוסית.

אתה מדבר בעיקר על מוזיקה.

יש עוד הרבה דברים, אבל בינתיים, בוא נתחיל במוזיקה. זה יכול להיות נחמד.